Συνέντευξη του Στέλιου Ράμφου στην Όλγα Σελλα στην Καθημερινή, 3/7/2011
Ο κόσμος απαιτεί: «Ζητήστε μια συγγνώμη, τιμωρήστε κάποιον»
Προσηνής, ευγενής, άμεσος, ο φιλόσοφος και στοχαστής Στέλιος Ράμφος απέχει πολύ από την εικόνα του κλειστού και μονήρους διανοητή. Είχε φτάσει πρώτος στο ραντεβού, μια μέρα με πολλή ζέστη στην Αθήνα, και μας περίμενε. Βρισκόμαστε λίγες μέρες μετά τον ανασχηματισμό και την ψήφο εμπιστοσύνης που πήρε η κυβέρνηση, και λίγες μέρες πριν από τη συζήτηση στη Βουλή για το Μεσοπρόθεσμο και τον εφαρμοστικό νόμο. Η κουβέντα δεν άργησε να ξεκινήσει. Πάντα υπό το πρίσμα της κατανόησης και της ερμηνείας των συλλογικών πολιτισμικών συμπεριφορών αυτού του έθνους – αυτό με το οποίο καταπιάνεται σ’ όλη του τη ζωή ο Στέλιος Ράμφος. Και πάντα κουβαλώντας όλη εκείνη την παράδοση των ανθρώπων της γενιάς του, που αφηγούνται μ’ έναν δικό τους τρόπο τα πράγματα και ξεκινούν από πολύ πίσω για να φτάσουν στο σήμερα. Στο τραπέζι, μαζί μας, και η... κρίση. Κοινωνική, πολιτική, οικονομική.
«Aν δεν καταλάβουμε καλά τη θρησκευτική μας παράδοση, δεν μπορούμε να ερμηνεύσουμε τα βαθύτερα προβλήματα της κοινωνίας μας. Θα σας πω ένα παράδειγμα πολύ χονδρικό: βγαίνει ένας Αμερικανός και λέει ότι το πρόβλημα της Ελλάδας είναι πρόβλημα ανταγωνιστικότητας. Βγαίνει ένας άλλος και λέει ότι το πρόβλημα της Ελλάδας είναι πρόβλημα παραγωγικότητας. Πράγματι, βλέπουμε ότι υστερούμε σ’ αυτό, γιατί η κρίση μάς απέδειξε ότι τρώμε πολύ περισσότερα απ’ όσα παράγουμε. Αυτό έχει μία καταγωγή βαθύτερη. Πρώτον εμείς σαν λαός δεν παρήγαμε ποτέ. Ημασταν έμποροι, ενδιάμεσοι. Κι όχι μόνο εμείς, αλλά όλοι οι ορθόδοξοι ανατολικοί λαοί, συν το γεγονός ότι δεν έχουμε κάποια εμπιστοσύνη και πίστη για τη ζωή σ’ αυτόν τον κόσμο. Εχουμε μια βαθύτερη πίστη και εμπιστοσύνη για τον άλλον κόσμο. Και το κυριότερο: το πρόβλημα το ανθρώπινο έχει την αρχή του -θρησκευτικά- και τη λύση του στο παρελθόν. Με την έννοια ότι όλα κρίθηκαν στην ιστορία του Αδάμ και της Εύας. Τότε έγινε η αμαρτία, τότε έγινε η πτώση, και αν θα ξαναμοιάσουμε στην αρχική στιγμή, θα σωθούμε. Αυτομάτως όταν είναι μια ψυχή στραμμένη προς τα πίσω, δεν σκέφτεται ποτέ την παραγωγή. Δεν έχει νόημα το παράγειν. Αυτό είναι καθηλωτικό. Σκεφτείτε ότι στη Ρωσία χρειάστηκε ο σταχανοφισμός κάποια περίοδο, ώστε συμβολικά να μπορέσει να αντιπαραταχθεί σ’ αυτό το βάλτωμα των ψυχών. Εχει μεγάλη σημασία να το καταλάβουμε αυτό», λέει με πάθος. «Στον Νότο δεν έχουν μέσα στα κοσμοείδωλά τους τη συνθήκη του μέλλοντος. Για μας το μέλλον είναι η επιστροφή στο παρελθόν», προσθέτει.
Και από τη φιλοσοφική ανάλυση, περνάει στο γνωστό, στο σημερινό παράδειγμα. «Προχθές, η συζήτηση ήταν πότε ήρθε η δημοκρατία, αντιπροχθές ήταν η αποστασία... Δηλαδή, όλα έχουν να κάνουν με σκιές ή με λάμψεις του παρελθόντος οι οποίες έρχονται μπροστά στη ζωή και ανάλογα τοποθετούμαστε». Και συνεχίζει με μια επισήμανση που φανερώνει το σφαιρικό του ενδιαφέρον για όλες τις εκφάνσεις της πολιτιστικής ζωής και της πολιτισμικής έκφρασης: «Το ενδιαφέρον, και το πικρό παράλληλα, είναι ότι κρίμα που δεν έχουν γίνει αντιληπτά αυτά τα θέματα της κουλτούρας μας, ώστε να κάνουμε μια λογοτεχνία που θα βοηθούσε. Ενώ έχουμε καλούς συγγραφείς, δεν έχουμε την κλάση των συγγραφέων που ψάχνουν την ψυχή ενός λαού. Αυτό που πήγε να γίνει στα μέσα του 19ου αιώνα στη Ρωσία και όταν έγινε αυτή η καταβύθιση στην ψυχή των λαών, κι έδωσε τεράστια λογοτεχνία».
– Μα και η λογοτεχνία και οι λογοτέχνες είναι μέρος αυτής της κοινωνίας...
– Βεβαίως. Ενώ έχουμε καλούς συγγραφείς, επειδή η κοινωνία δεν έχει πάρει στα σοβαρά τον εαυτό της και προσπαθεί να βγει απ’ τα αδιέξοδά της είτε γυρνώντας πίσω είτε μιμούμενη, το μεγάλο πρόβλημα που είναι η ψυχή δεν έχει τεθεί. Ο Εμφύλιος δεν έχει δώσει, από πλευράς ψυχικών αναλύσεων, τους καρπούς που έπρεπε. Γιατί ακόμη δεν έχουμε εμβαθύνει στο θέμα του διχασμού. Πριν από τον Εμφύλιο υπήρχε διχασμός. Μετά τον Εμφύλιο υπήρχε διχασμός. Η ζωή μας είναι συνυφασμένη με μια διαίρεση.
Ο Στέλιος Ράμφος δέχεται όλες τις ερωτήσεις, είναι έτοιμος να εξηγήσει τις οποιεσδήποτε απορίες και την ίδια στιγμή ο συνομιλητής του κάνει ένα ιδιωτικό σεμινάριο για το πώς ο δυτικός άνθρωπος αποδέχθηκε την ιστορικότητά του, ανέλαβε τις ευθύνες του, ωρίμασε – μια διαδικασία που οδήγησε στην Αναγέννηση, στον Διαφωτισμό. «Ο Διαφωτισμός δεν έφερε μόνο τη Λογική. Eφερε και την κρίση διά του παραλογισμού της Λογικής. Η μεγάλη συνεισφορά του Καντ είναι ότι ήταν ο μεγάλος αναλυτής των παραλογισμών της Λογικής».
Είναι αδιέξοδος ο δρόμος του «όχι» της Αριστεράς
Ο Στέλιος Ράμφος παρατηρεί, παρακολουθεί και σχολιάζει ό,τι γίνεται στην κοινωνία και την πολιτική, σε όλη του τη ζωή, παρ’ ότι απέχει από την πολιτική ένταξη από την ηλικία των 23 ετών. Από φοιτητής ήταν μέλος της ΕΔΑ και βασικό στέλεχος του περιοδικού «Πανσπουδαστική». «Τελείωσα με την Αριστερά από τα 23 μου. Πριν φύγω για το Παρίσι. Με το τέλος του 4ου Πανσπουδαστικού Συνεδρίου, το επόμενο πρωί υπέβαλα την παραίτησή μου. Γιατί δεν άντεχα την άρνηση. Γιατί ο δρόμος του “όχι”, ο δρόμος που δυσκολεύεται να λάβει υπόψη την ψυχή, είναι αδιέξοδος». Τους παλιούς του συνοδοιπόρους, που παρέμειναν στην Αριστερά τα επόμενα χρόνια, δεν τους εντάσσει σ’ αυτό το πλαίσιο αρνητικότητας, «γιατί όλοι έχουν μια θετική συνεισφορά. Η δική μου η γενιά δεν κρατήθηκε στην Αριστερά αρνητικά».
Τον ρωτάω αν έχει περάσει από την πλατεία Συντάγματος. «Εχω περάσει. Θεωρώ ότι το Σύνταγμα εξαντλείται στη σύναξη ανθρώπων που διαδηλώνουν ελεύθερα την έλλειψη εμπιστοσύνης τους. Δεν έχει προοπτική, έχει όμως δυναμική... Και υπ’ αυτήν την έννοια, έδωσε ήδη καρπούς τις προηγούμενες εβδομάδες. Απλώς δεν ελήφθη καλά το μήνυμα, που είναι παράδειγμα και νόημα. Αυτό είναι όλο. Δεν διεκδικούν εξουσία αυτοί οι άνθρωποι, αμφισβητούν ότι αυτό το πράγμα μπορεί να βγάλει τον τόπο από εκεί που βρίσκεται, με τα μυαλά που έχει. Υπό αυτό το πρίσμα, η μαζική παρουσία των εκατοντάδων χιλιάδων ανθρώπων έχει ενδιαφέρον, γιατί είναι μια πραγματική πολιτική πίεση. Μέχρι εκεί, προς το παρόν, μπορούμε να δούμε τη συνεισφορά αυτών των εκδηλώσεων, και υπ’ αυτήν την έννοια βάζει κανείς ένα “συν”. Εκείνο που ζητείται, άναρθρα ίσως, είναι “ζητήστε μια συγγνώμη”, “τιμωρήστε κάποιον”! Ο κόσμος τι ζητάει; Ζητάει να συμμετάσχει ο διαχειριστής των πραγμάτων στον πόνο του. Να πει την αλήθεια! Δεν είναι δυνατόν αυτή η κρίση να περνάει χωρίς να έχει ειπωθεί η αλήθεια! Οσο λοιπόν σωστά ή αναγκαία μέτρα μπορεί να γράφονται στα μνημόνια τόσο θα αναιρούνται όταν λείπει η αλήθεια».
– Αν ειπωθεί η αλήθεια, θα καμφθεί η άρνηση;
– Τουλάχιστον θα καμφθεί η πηγή που την τροφοδοτεί. Κάθε γεγονός έχει δύναμη από την ηθική ή την επιχειρηματολογική του δικαίωση. Οσο αφαιρείται το επιχείρημα που το δικαιώνει τόσο αυτό αδυνατίζει. Η πολιτική της μερικότητας βασίζεται σε μια επιχειρηματολογία αυτοδικαιώσεως. Η πολιτική της ενότητας βασίζεται σε μια επιχειρηματολογία αυταπαρνήσεως. Με τη συμπεριφορά αυτοδικαιώσεως, ο απέναντι θα θελήσει επίσης να αυτοδικαιωθεί. Και θα φτάσουμε στο φαινόμενο ότι «η δημοκρατία ήρθε το ’81 κι όχι το ’74».
Να δώσουν το παράδειγμα όσοι ήσαν στα πράγματα αυτά τα χρόνια
– Σήμερα υπάρχει διχασμός στην κοινωνία;
– Μα βέβαια. Οι ευτελείς ανάγκες συναινέσεων βλέπουμε ότι δεν γίνονται. Πρέπει να καταλάβουμε ποιοι είναι οι λόγοι για τους οποίους αισθάνεται άνετα η ελληνική ψυχή μέσα στον διχασμό.
– Εσείς τους έχετε εντοπίσει;
– Εχω μια εικόνα, χωρίς να είναι βέβαιο ότι είναι η σωστή. Πιστεύω ότι η κουλτούρα μας, όπως λένε οι ανθρωπολόγοι και οι ιστορικοί, είναι μια κουλτούρα κατακερματισμού, δηλαδή μικρών ενοτήτων -οικογένεια, χωριό, μικρή πόλη κ.λπ.-, η οποία δεν διευκολύνει την ατομική ωρίμανση και η οποία ταυτοχρόνως είναι συνδεδεμένη και κρατάει τη συνοχή της πάντοτε με όρους συναισθήματος, πράγμα που εμποδίζει τους όρους καθολικότητας. Ποιοι είναι οι όροι καθολικότητας; Ο Λόγος. Δηλαδή, το μεγάλο κεκτημένο που μας έφερε ο Διαφωτισμός ήταν η λογική. Το μεγάλο τίμημα που έφερε ο Ρομαντισμός ήταν η μερικότητα. Εμείς ποτέ δεν προσχωρήσαμε στον Λόγο. Επομένως τι μας μένει; Η διαίρεση. Αρα αυτό είναι πολύ εύκολο να εκφραστεί: επειδή δεν έχουμε εσωτερική ωρίμανση να πάρουμε από μόνοι μας την εικόνα του εαυτού μας, την παίρνουμε από τον εχθρό μας ή από το θύμα μας.
– Δηλαδή αισθανόμαστε εμείς καλά με την εικόνα μας, όταν έχουμε απέναντί μας κάποιον με τον οποίο είμαστε σε σύγκρουση ή τον μισούμε;
– Βεβαίως. Και τώρα η αδυναμία του καθολικού μεταβάλλεται σε βαθιά αρρώστια. Εχουμε αδυναμία να αγκαλιάσουμε καθολικά. Αυτό το βλέπουμε και σε άλλα επίπεδα: στο ρουσφέτι, στη δομή του κράτους, στον συνδικαλισμό, στο πελατειακό σύστημα, σε όλα αυτά τα φαινόμενα που είναι φαινόμενα διασπάσεως. Είναι φαινόμενα μερικοτήτων. Εάν αυτό μπορούσε να αντιμετωπιστεί, θα ξεπερνούσαμε την κρίση. Ενα παράδειγμα πολύ χαρακτηριστικό: βλέπουμε την αντιπολίτευση, η οποία προσπαθεί να κάνει ό,τι μπορεί για να μη συναινέσει. Επικαλούμενοι λάθη που γίνονται, λένε δεν θα συναινέσουμε σε λάθη. Ομως το μεγαλύτερο λάθος που γίνεται είναι το «δεν θα συναινέσουμε».
– Διακρίνετε κάποια διέξοδο; Υπάρχει ελπίδα να αντιστραφεί αυτό το κλίμα;
– Πιστεύω ότι αυτή η περίσταση είναι μια καλή, αλλά δύσκολη ευκαιρία. Θεωρώ ότι πρέπει να πάμε όπου είναι να πάμε, μέσα από αυτό που είμαστε. Δεν μπορούν να γίνουν βιασμοί. Ποια χειρονομία θα ήταν η ενδεδειγμένη; Αυτό που ζητάει ο κόσμος, μέσα σ’ αυτή την κρίση της γενικής αναξιοπιστίας που βρέθηκε, συνοψίζεται σε δύο λέξεις: παράδειγμα και νόημα. Το ένα είναι να πείσουν αυτοί οι άνθρωποι που τις τελευταίες δεκαετίες με τον έναν ή τον άλλον τρόπο είχαν τα πράγματα στα χέρια τους, συμμετέχοντας στον κοινό πόνο. Μια τέτοια κίνηση θα έχει λογική και πολύ αίσθημα. Ο λαός θα το εισπράξει σαν συμμετοχή στην οδύνη του. Και το δεύτερο, νόημα. Δηλαδή, δικαιοσύνη. Τι θα έχει γίνει τότε; Θα υπάρχει κίνηση εσωτερικής επικοινωνίας και επαφής με τους ανθρώπους. Ο,τι και να γίνει σήμερα, τα μέτρα και οι πρωτοβουλίες που προσπαθούν να πάρουν θα μειονεκτούν γιατί δεν θα υπάρχει συμπαράσταση. Ακόμα κι αν γίνουν εκλογές, εάν έρθει η αντιπολίτευση στα πράγματα, κι αν έχει δίκιο, επειδή ακριβώς κι αυτή θα στερείται της εμπιστοσύνης του λαού, πάλι θα ναυαγήσει. Επομένως προέχει η συναίνεση, πάση θυσία. Πάση θυσία...
– Θα ήταν παράδειγμα αυτό;
– Βεβαίως. Θα ήταν παράδειγμα, και παράδειγμα κρίσιμο.
– Τόση ώρα μόνο ζοφερές εικόνες περιγράφετε. Την ελπίδα σας δεν βλέπω...
– Πιστεύω ότι η κατανόηση είναι η αφετηρία κάθε ελπίδας. Το ακατανόητο είναι η απελπισία. Αν σ’ αυτά που λέω υπάρχει μια δόση αληθείας, τότε νομίζω ότι μπορούμε να ελπίζουμε, υπό την έννοια ότι φαίνεται φως. Η απελπισία αρχίζει όταν «δεν βλέπω». Η απελπισία δεν έχει να κάνει με το «βλέπω, αλλά δεν είμαι «διατεθειμένος». Ε, θα γίνει κάποιος άλλος διατεθειμένος! Γι’ αυτό επιμένω: πρέπει να το καταλάβει η αντιπολίτευση. Πρέπει να συναινέσει, διατηρώντας όλες της τις επιφυλάξεις. Αλλά θα έχει κερδίσει το ουσιώδες: τον συμβολικό και βαθύ παραδειγματικό χαρακτήρα μιας συμφωνίας, γιατί τότε θα γίνει κοινός ο σκοπός. Τι θέλω να πω: τι εμποδίζει κάθε φορά ν’ αποκτήσει ένας σκοπός καθολικότητα; Εμποδίζει στο μέτρο που είναι πρακτικός και δεν μας δίνει ταυτότητα.
– Δηλαδή;
– Τώρα έχουμε μια κρίση εμπιστοσύνης, που έχει οδηγήσει σε μια τρομακτική απώλεια αυτοπεποίθησης. Εχουμε έναν λαό που έχει σηκώσει τα χέρια ψηλά κι έχει παραδοθεί. Λέει ότι η Ελλάδα δεν υπάρχει πια. Επομένως αυτή τη στιγμή ενδιαφέρουν πρακτικά μέτρα που έχουν ταυτότητα, δηλαδή που έχουν προοπτική. Αυτά τα μέτρα είναι άλλης τάξεως από τη σωστή, αριθμολογική αντιμετώπιση των προβλημάτων. Τότε, σε επίπεδο αισθήματος, θα υπάρξει -έστω για μικρό διάστημα- η καθολικότητα. Τι έγινε το ’40;
– Και η ελάσσων αντιπολίτευση;
– Η ελάσσων αντιπολίτευση δεν έχει μάθει στη θετικότητα. Δεν έχει μάθει να αντιπολιτεύεται θετικά. Εχει μάθει να αντιπολιτεύεται μόνο καταστροφικά. Αυτό είναι που την κρατάει μονίμως αντιπολίτευση. Γιατί η ζωή έχει ανάγκη από «ναι».
Η συνάντηση
Την «Brasserie» επέλεξε για το γεύμα ο Στέλιος Ράμφος, στην οδό Βαλαωρίτου, στο κέντρο της Αθήνας. Είναι φανερό ότι είναι το αθηναϊκό στέκι του. Ο ίδιος παρήγγειλε μια σαλάτα διαίτης και τη συνόδευσε με νερό -δεν πίνει σχεδόν καθόλου και ποτέ- κι εγώ μια σαλάτα για πρώτο και μια στραπατσάδα για κύριο, μ’ ένα ποτήρι κρύας μπίρας. Οσο κι αν επιμείναμε, ήταν ανένδοτος: το γεύμα ήταν δικό του.
Oι σταθμοί του
1939
Γεννήθηκε στην Αθήνα όπου και σπούδασε στη Νομική Σχολή.
1965
Φεύγει για το Παρίσι, όπου σπουδάζει Φιλοσοφία και αργότερα διδάσκει στο Πανεπιστήμιο της Βενσέν.
1974
Μετά την πτώση της δικτατορίας επιστρέφει στην Ελλάδα. Στο διάστημα αυτό έχει γράψει κι έχει εκδώσει όλα τα έργα του -περισσότερα από είκοσι βιβλία- αλλά και πολλά άρθρα σε περιοδικά και στον ημερήσιο Τύπο. Ο ίδιος θεωρεί ότι αυτές οι τρεις χρονολογίες είναι οι βασικοί σταθμοί της ζωής του.
Μερικοί τίτλοι των έργων του είναι: «Μαρτυρία και Γράμμα: Απόλογος για τον Μαρξ και λόγος για τον Καστοριάδη», «Χρονικό ενός καινούργιου χρόνου», το δίτομο «Μίμησις εναντίον μορφής, Εξήγησις εις το Περί Ποιητικής του Αριστοτέλους» και «Πελεκάνοι Ερημικοί, Ξενάγησι στο Γεροντικόν», «Ονομάτων επίσκεψις», «Το αδιανόητο τίποτα» κ.ά.
.jpg)
.jpg)
