Τρίτη, 8 Σεπτεμβρίου 2009

Για την eurovision...!

Του Αρχιμ.Βασιλείου Μπακογιάννη
1.Η ψαλμωδία εν ώρα λατρείας του Θεού, δεν γίνεται για να επιδεικνύουμε τις μουσικές μας γνώσεις και την καλλιφωνία μας (τότε είμαστε για την eurovision...!), αλλά για να βοηθήσουμε το εκκλησίασμα (και πάνω από όλα τον εαυτό μας!) στην «ένωση» με τον Θεό, (αν βέβαια μας απασχολεί αυτό...).
2.Όμως για να επιτευχθεί αυτός ο τόσο υψηλός και ιερός σκοπός, θα πρέπει η ψαλμωδία να γίνεται σύμφωνα με τις διατάξεις της Εκκλησίας μας (και όχι της κενοδοξίας μας...). «Μετά πολλής προσοχής και κατανύξεως· μήτε βοαίς ατάκτοις κεχρήσθαι, και την φύσιν προς κραυγήν εκβιάζεσθαι», ορίζουν ρητώς οι διατάξεις της Εκκλησίας μας (Κανών ΟΕ τῆς αγίας ΣΤ Οικουμενικής Συνόδου). Δηλαδή: Όχι με δυνατές φωνές και ξελαρυγγιάσματα, δείγμα υπερηφανείας! (Ιω. Ζωναράς). («Πάρε από μπροστά Μου τα ψαλτήρια σου! Δεν θέλω να τα ακούω!», διαμαρτύρεται ο Ίδιος ο Κύριος δια του προφήτου Του Αμώς για την ανίερη κενόδοξη ψαλμωδία (Αμώς 5:23), (αλλά φευ, ποιός δίνει σημασία (!) σ’αυτό;!)
3. Ο άγιος Νεκτάριος ο Πενταπόλεως (+1920) ενώ είχε εκ φύσεως βροντώδη φωνή, έψελνε σιγανά, κατανυκτικά, έλεγε ένας αυτήκοος μάρτυρας («Εκκλησια», 1-15 Σεμπτ. 95), γιατί ως έλεγε ο Ιωάννης Σακκελαρίδης (+1938), ο Κύριος δεν είναι «παρών» στις άγριες ψαλμωδίες, αλλά στις ήρεμες και κατανυκτικές. «Δεόμεθά σου, Κύριε, δος ημίν χάριν και δύναμιν, ίνα καταξιωθώμεν ψάλλειν σοι συνετώς», (χωρίς δηλαδή να περιπέσουμε στην ακάθαρτη ανθρωπαρέσκεια), παρακαλούμε πρωί-πρωί τον Κύριο (Ευχή ΣΤ ορθρου).
4. Κατά τον άγιο Ιωάννη τον Χρυσόστομο, όταν τα λόγια της λατρείας, λόγια του αγίου Πνεύματος, δεν λέγονται με τον αρμόζοντα ιεροπρεπή τρόπο, καταφρονούμε Αυτόν τον Ίδιο τον Θεό! Γράφει: «Μερικοί, κατά την Θεία Λατρεία, καταφρονούν τον Θεό! Εκλαμβάνουν τα λόγια του αγίου Πνεύματος ως κοινά! Τα λένε και κινούν τα χέρια τους όπως, όπως! Μεταφέρουν στον ιερό ναό το στυλ των μίμων και των τραγουδιστών, που τραγουδάνε στις ορχήστρες! Σείονται ολόκληροι! Σε τίποτε δεν διαφέρουν από τους μανιακούς! Άθλιε και ταλαίπωρε! Έπρεπε να τρέμεις αναπέμποντας την αγγελική δοξολογία! Να δοξολογείς τον Κτίστη με τρόμο για να συγχωρεθούν οι αμαρτίες σου!» (Τ.Μ.Ε., προθεωρία). Που σημαίνει: Καλός ψάλτης είναι αυτός που στέκεται στο ψαλτήρι με την ανάλογη ιεροπρέπεια, και προσαρμόζει την ψαλμωδία του σύμφωνα με τις διατάξεις της Εκκλησίας μας.

5. Ο λαός μας έρχεται στην εκκλησία για να προσευχηθεί. Όμως η ανίερη ψαλμωδία (=βίαιες, δυνατές φωνές, κραυγές!), δεν τον βοηθάει στην προσευχή! (Πως να τον βοηθήσει, όταν το ξεκουφαίνει;!). Αμαρτία...! Ο γέροντας Παϊσιος, (+1994), ταξίδευε
με ένα Ι.Χ., και ο οδηγός του για να τον ευχαριστήσει, του έβαλε μια κασσέτα με ψαλμωδία.
Όμως ο ψάλτης έψελνε τόσο βίαια και δυνατά, που θύμιζε, ως έλεγε ο γέροντας, σιδηρά που χτυπούσε το αμόνι! Ο γέροντας δεν άντεχε να ακούει έναν τέτοιο ψάλτη, ( και έψελνε το «ευλόγει η ψυχή μου τον Κύριον!»). Και είπε στον οδηγό να κλείσει το κασσετόφωνο! « Όταν ο ψάλτης δεν ψέλνει μέσα από την καρδιά του, (=εν κατανύξει!), είναι σαν να σε διώχνει από την Εκκλησία!», είπε ο γέροντας στον οδηγό. (Ιερομονάχου Ισαάκ, Βίος Γέροντος Παϊσίου του αγιορείτου: (σελ. 439). Φοβερό! Η ψαλμωδία να σε διώχνει από την Εκκλησία! (Και μόνο αυτό, θα πρέπει σαν Ποιμένες, να μας τρομοκρατήσει...!).
6. Η βίαια και δυνατή ψαλμωδία κάνει και κάτι άλλο, εξίσου επιζήμιο: Αγριεύει και αρρωσταίνει τον άνθρωπο! Περιληπτικά: Η επιστήμη της μουσικοθεραπείας διδάσκει, πως η μουσική «ηπίων τόνων», συντελεί ακόμα και στην θεραπεία ασθενειών! Αντίθετα, η υπέρ το μέτρον δυνατή μουσική, αγριεύει τον άνθρωπο, αλλά και βλάπτει την υγεία του! (Δεν μπορεί η επιδειξιομανία ενός ανθρώπου, να ταράζει και να αρρωσταίνει ολόκληρο το εκκλησίασμα!) Είναι λυπηρό και ταυτόχρονα άκρως προκλητικό για μας τους Ποιμένες, μετά από μια διακοπή ρεύματος, να ακούμε το εκκλησίασμα με βαθύτατη ανακούφιση να λέει: «Σήμερα χαρήκαμε Λειτουργία!Ησύχασαν τα αυτιά μας!». Άλλοι: «Να ήταν τρόπος να πληρώνω την ΔΕΗ, ώστε κάθε φορά που γίνεται Θ. Λειτουργία, να κάνει διακοπή ρεύματος!». Και άλλοι: «Δεν έχουμε που να εκκλησιασθούμε! Αυτά τα μικρόφωνα μας σπάζουνε τα τύμπανα!». Και πάνε στις εκκλησιές του εφοδιασμένοι με ωτοασπίδες! («Φρίξον ήλιε!»).(Συμβαίνει και τούτο: Τυχαίνει ο ι. ναός να είναι μικρός σε έκταση, να είναι άδειος, (να είναι μόνο ο ψάλτης, ο παπάς, και ο νεωκόρος), και τα μικρόφωνα ανοιχτά στη διαπασών!Έλεος!).
7. Η αμαρτωλή ανοχή ημών των Ποιμένων στο συγκεκριμένο θέμα, έχει οδηγήσει μερικούς σε τελεία καταφρόνηση των «αγίων». Μου έλεγε, εν άκρα αγανακτήσει, ένας σεβάσμιος κληρικός: «Βλέπω τους ψάλτες εν ώρα Θ.Λειτουργίας (!) να αφήνουν το ψαλτήρι (!), να μπαίνουν στο ιερό, και να ρυθμίζουν αυθαδώς και κατά το δοκούν την ένταση των μικροφώνων! Χωρίς να υπολογίζουν τους λειτουργούς ιερείς! Και αν σαν παπάς τους ειπείς κάτι, αντί να συμμορφωθούν, σου ζητούν τον λόγο!Ε! Αυτό είναι ασέβεια!». Του απάντησα: «Εμείς οι ιερείς είμαστε υπεύθυνοι γι’αυτό, γιατί ανεχόμαστε τέτοιες ανίερες καταστάσεις! Ώστε ο ψάλτης έχει λόγο στα μικρόφωνο, ο παπάς δεν έχει;!Σε ποιά υπηρεσία κάνει ο,τι θέλει ένας υφιστάμενος; Και αν κάνει, υφίσταται τις ανάλογες κυρώσεις. Και εν ώρα λατρείας του Θεού, προϊστάμενος είναι ο ιερέας, και κανένας άλλος..!».
8. «Να απαλειφθεί ριζικά η μεγαφωνική βαναυσότητα!», πρότεινε εδώ ο κ. Χρήστος Γιανναράς (Καθημερινή, 15. 11.1998).Τουλάχιστον, ας σεβασθούμε την σύσταση του Πατριάρχου μας κ.κ. Βαρθολομαίου: «Περιορισμός, κατά το δυνατό, των μικροφωνικών εγκαταστάσεων, η απόκρυψίς των και διακριτική χρήσις αυτών, ώστε χωρίς να φαίνονται, να ενισχύουν αβιάστως την έντα-σιν της φωνής. Η σημερινή αλόγιστος χρήσις αυτών έχει εξαφανίσει εκ των ναών την κατάνυξιν»(Ομιλία του σε σύναξη σε Αρχιερείς του Θρόνου. Σεμπτέμβριος 1991).
«Για την αμέλεια που έδειξες στην προσωπική σου, πνευματική ζωή, σε συγχωρώ! Όμως για την αμέλεια που έδειξες για την σωτηρία του λαού Μου, δεν σε συγχωρώ!», είπε ο Θεός σε έναν παπά, την στιγμή που ξεψυχούσε. Και ο νοών, νοείτω...

38 σχόλια:

John είπε...

Είναι αλήθεια αυτό!!
Πέρα από τις παρατηρήσεις του πατρος Βασιλείου Μπακογιάννη θεωρω ότι ο ψάλτης πρέπει να ψέλνει ουτε πολυ γρήγορα (όπως γίνεται στην Ανάσταση) αντε να τελειωσουμε να φυγουμε να πάμε να φάμε ούτε και αργά ωστε το εκκλησιασμα να βαριεται και να παρακαλεί να τελείωσει το τροπαριο. Για παραδειγμα ακόμα και ειρμολογικά μέλη λεγονται χαρακτηριστικά αργά.
Προσωπικά επιλέγω εκκλησία όχι μόνο με βάση τον ιερέα αλλά και με βάση τον ψάλτη.
Ιδίως στον Αγ. Κωνσταντίνο Αγυιας οι ψάλτες κατ εμε προσωπικά δεν είναι και ότι καλυτερο.

Ονομα: Ιωαννης Νικοπουλος Τοποθεσια: Πατρα, Greece είπε...

@john
Ευχαριστούμε για την παρέμβαση σου.Οντως λεει αλήθειες ο π.Βασίλειος και πράγματι προβληματιζόμαστε γυρω απο αυτό το θέμα.Ομως χρειάζεται διάκριση και αγάπη και πάνω απο ολα συνειδητοποιημένο τρόπο ζωής.Επι παραδείγματι δεν επιλέγω εγω Εκκλησία σαν να επιλέγω κόμμα, ιδεολογία η κέντρο διασκέδασης, αλλά η Εκκλησία επιλέγει εμένα.Η ενοριακή ζωή ειναι πιο σημαντική απο την "ανάπαυση" που μπορεί να βρίσκει κανείς σε ενα τυχαίο Ναο.Αυτό δεν σημαίνει οτι υποτιμούμε το γενικώτερο αισθημα οσον αφορά στις εκκλησιαστικές τέχνες.

Cummulus είπε...

Αυτό με την διακοπή του ρεύματος έτυχε και στην δική μας ενορία και ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ ήσύχασαν τ΄αυτιά μας. Δυστυχώς έγινε μόνο μία φορά! Εχω τύχει να δώ να φεύγει εκκλησιαζόμενος λόγω έντασης του ήχου. Οσοι δε στέκονται κάτω από μεγάφωνα ....άστα να πάνε καλύτερα!! Είναι κρίμα όμως που οι ιερείς δεν κατανοούν το πρόβλημα.

apousia είπε...

Στέκομαι πατέρα Ιωάννη σ'αυτό που γράφετε ''δεν επιλέγω εγώ Εκκλησία,αλλά η Εκκλησία επιλέγει εμένα'',κι έτσι, δεν ...αλλάζω Ναό.

Γιατί ο δεξιός ψάλτης του Ιερού Ναού στον οποίο εκκλησιάζομαι εγώ,πόρρω απέχει των νουθεσιών και των αναφορών που κάνουν οι Πατέρες και οι Γραφές, και παραθέτει ο πατέρας Βασίλειος.

Πραγματικά -λυπάμαι που το γράφω έτσι-σε κάποιες στιγμές ειδικά,σε κολάζει...

Ονομα: Ιωαννης Νικοπουλος Τοποθεσια: Πατρα, Greece είπε...

Αγαπητή Μαρίνα,
Οταν αναφέρομαι στην Εκκλησία πάντα εχω στον νου μου την οικογένεια.Εκκλησία σημαίνει οικογένεια, οικογενειακή ζωή, κοινοτική ζωή, εν οριοις, δηλαδή σε συγκεκριμένα γεωγραφικά πλαίσια,στα ορια της γειτονιας μου,εκεί που συναναστρέφομαι τον συνάνθρωπο μου .... Οπως λοιπόν μέσα στην οικογένεια σου δεν σε "κολάζει" ο πατέρας σου επειδή φωνάζει, η ο αδελφός σου επειδή "πορρω απέχει των νουθεσιων των Πατέρων..." κατα παρόμοιο τρόπο ανέχεσαι εν αγάπη τον αδελφό σου Ιεροψάλτη η τον Πατέρα σου τον Ιερέα και προσεύχεσαι πολύ να ελεήσει ολους ο Θεός...
Αυτό δεν σημαίνει οτι δεν υπάρχει πρόβλημα και δεν πρέπει να το αντιμετωπίσει η Εκκλησία.Η φυγή ομως δεν ειναι η ενδεδειγμένη λύση....Μένουμε μέσα στην Εκκλησία, μέσα στην Ενορία και αγωνίζομαστε...
Οι εξωτερικές συνθήκες οπωσδήποτε μας επηρεάζουν, αλλά πολλές φορές δεν μπορούμε να τις αλλάξουμε.Αλλάζοντας όμως τις εσωτερικές συνθήκες( τον εσω ανθρωπο) τότε μεταμορφώνονται και οι εξωτερικές…
Ευχές πολλές!!!

Cummulus είπε...

H απάντησ του π. Ιωάννη πρός την Μαρίνα, είναι υπόδειγμα ποιμαντικής αντιμετώπισης του θέματος τηε ¨φυγής" σε άλλη ενορία. Συγχαρητήρια. Ετσι επιτέλους κατανούμε ότι η λέξη "ενορία" προέρχεται ακριβώς από αυτό που σημειώνει ο πατήρ, από το "εν ορίοις"
τα σέβη μου πάτερ!

apousia είπε...

Θα συμφωνήσω με τον Cummulus.
Η απάντηση είναι πράγματι υπόδειγμα ποιμαντικής αντιμετώπισης και θεώρησης του προβλήματος.

Εμπρός λοιπόν στον αγώνα -τον χωρίς τελειωμό εδώ πάνω στη γη-για την αλλαγή του έσω ανθρώπου!

Για να γυρίσει ο ήλιος θέλει δουλειά πολλή..

Εύχεσθε!

Ονομα: Ιωαννης Νικοπουλος Τοποθεσια: Πατρα, Greece είπε...

@Cummulus
@apousia
"Η Ενορία νοείται πάντα σε γεωγραφικά ορια(εν-ορίοις) και ποτέ κοινωνιολογικά. Γι’αυτό και είναι απαράδεκτες οι Θ.Λειτουργίες για μαθητές,επισήμους,εργαζόμενους,κυρίες κ.λ.π. Η Θ.Εχαριστία είναι σύναξη ολων των μελών της κοινότητας : Αυτών που ζούν στην ιδια γειτονιά και συναναστρεφόμαστε. Είναι συνάντηση του πλησίον.Ειναι συνάντηση αδελφών,όχι αγνώστων και ανωνύμων. Ειναι συνάντηση συγκεκριμένη,σε συγκεκριμένο χώρο,ποτέ αφηρημένη. Κι αυτό γιατί : Αποκλειστικός στόχος της Θ.Λειτουργίας είναι να κάνει εκείνους που συμμετέχουν μια ευχαριστιακή κοινότητα,Σώμα Χριστού,που σημαίνει :
-Να εχουν ένα ουσιαστικό σύνδεσμο μεταξύ τους
-Να είναι μια οικογένεια -Να μοιράζονται τη ζωή τους
-Να συμμεέχουν ο ενας στις ταλαιπωρίες,στις αγωνίες,στις θλίψεις αλλά και στις χαρές του αλλου
-Να ζούν ως εν Χριστώ αδελφοί. Στην καθημερινή ζωή ως γνωστόν δημιουργούνται μεταξύ των ανθρώπων της Ενορίας-συνοικίας-γειτονιάς,-προβλήματα : Εχθρότητες,ανταγωνισμοί,ψυχρότητες. Στη Θ.Λειτουργία όμως της Ενορίας,μας δίνεται η δυνατότητα να δούμε τον γείτονά μας ως εν Χριστώ αδελφό,να του ξαναπούμε καλημέρα,να ζεσταθούν οι καρδιές μας. Με αυτούς που συναναστρεφόμεθα στην καθημερινή μας ζωή, μ’αυτούς πρέπει να αδελφωθούμε στη Θ.Λει-τουργία, για να μπορέσουμε ολη τη εβδομάδα να τους βλέπουμε και να τους αισθανόμαστε :
-όχι ως εχθρούς -όχι ως ανταγωνιστές -όχι ως αντικείμενα εκμετάλευσης -όχι ως σκεύη ηδονής -όχι ως νούμερα -αλλά ως εικόνες του Θεού και μέλη του ιδίου σώματος. Να μπορούμε να χαιρόμαστε μ’ αυτούς όταν χαίρονται και να κλαίμε όταν κλαίνε. Αυτός είναι ο λόγος που στην Ενορία πρέπει να συνάγωνται χριστιανοί,όχι από αλλα μέρη, αλλά από τη γειτονιά που συζούν καθημερινά. Η χριστιανική αγάπη,είναι αγάπη κυρίως προς τον πλησίον και όχι προς τον αγνωστο και αφηρημένο ανθρωπο".
Αυτά εγραφα σε ενα κείμενο μου υπο τον τίτλο "Ενορία: Αδιέξοδα και προοπτικές" και υπάρχει στις ετικέτες αυτού του Blog με τον τίτλο "σελίδες διδαχής".
Επαναλαμβάνω οτι το πρόβλημα ειναι υπαρκτό και απαιτεί λύση.Εχετε απόλυτο δίκιο να το προβάλετε.Θα λυθεί ομως αγνοώντας τα εκκλησιολογικά μας κριτήρια; Αγνοώντας την οντολογική διάσταση του προβλήματος της ψυχολογικής "φυγής" μας;
Σας ευχαριστώ για τον ομορφο διάλογο και την πνευματική σας αναζήτηση!
Την καλησπέρα μου...

Cummulus είπε...

Αγαπητέ μου πάτερ,
ακολούθησα την ύπόειξη σας και διάβασα όλη την σχετική ανάρτηση εκπλησσόμενος ευχάριστα για τις απόψεις σας. Κάνετε μιά θαυμάσια ανατομία του προβλήματος "σημερινή ενορία".Με χαρά, εν γένει, διάβασα την ανάρτηση. Οι απόψεις σας για τους μικρότερους ναούς, τον ρόλο των εκκλ. συμβ., το καφεδάκι μετά την απόλυση (γίνεται στον Αγ. Αντώνιο στην Θεσ/νίκη από τον π.Ζήση, είναι πολύ όμορφες. Με εντυπωσιάσατε δε, στο σημείο όπου θεωρείτε πως η ενορία πρέπει να καταστεί ότι και το καθολικό στα μοναστήρια, και πως όσο έχουμε μοναστήρια δεν έχουμε να φοβόμαστε τίποτε.
θα σας παρακαλούσα όμως να σημειώσετε ένα σημείο το οποίο δεν πολυ-κατάλαβα. Συγκεκριμμένα, στην αναφορά σας για τούς λόγους για τους οποίους κάποιοι "πηγαίνουν ανατολικότερα" ΄λέτε πως ένας από αυτούς (τους λόγους) είναι η "αμεσότητα της γλώσσας" Θα ήθελα να σας ρωτήσω εάν υπονοείτε πως η μορφή της γλώσσας που χρησιμοποιούμε στις ακολουθίες μας είναι πρόσκομμα για την προσέλευση πιστών, και συνακόλουθα προτείνετε την κατάργηση/αλλαγή της.
Την ευχή σας

Ονομα: Ιωαννης Νικοπουλος Τοποθεσια: Πατρα, Greece είπε...

Αγαπητε μου φίλε,
Στο συγκεκριμένο σημείο στο οποίο αναφέρεσαι δεν υπονοώ τίποτε.Απλά κάνω μια διαπίστωση.
Επ' ευκαιρία όμως θα ήθελα απο την πλευρά μου με ενδιαφέρον να σε ερωτήσω, εαν αυτά που διαβαζουμε και ψέλνουμε(Λειτουργία, γάμος, βάπτιση ευχέλαιο,αγιασμός,σαραντισμός,γονυκλισία της Πεντηκοστής) εμεις οι Λειτουργοί του Υψίστου τα κατανοείς η όχι.Εαν ναι, τότε φυσικά και δεν χρειάζεται καμια μεταγλώττιση. Εαν οχι τι κάνεις; προσεύχεσαι με δικά σου λόγια;Τι ακριβώς προτείνεις;Εδω βέβαια παιζει σημαντικό ρόλο και η ηλικία.....
Πάντως εδω και χρόνια η Ιερά Σύνοδος της Εκκλησίας μας ασχολείται με παρόμοια προβλήματα που αφορούν στην συνειδητή και ζωντανή συμμετοχή των πιστών στη λατρεία, υιοθετώντας τον ορο "Λειτουργική ανανέωση".
Ευχές πολλές!!!

Ανώνυμος είπε...

Αγαπήτε π. Ιωάννη,βρίσκω την απάντηση σας πολύ σωστή.Όμως αναρωτιέμαι τί πιστεύετε εσείς γι'αυτό το θέμα...

Ονομα: Ιωαννης Νικοπουλος Τοποθεσια: Πατρα, Greece είπε...

Τι σημασία εχει τι πιστεύω εγω;Το πρόβλημα ειναι τι καταλαβαίνετε εσεις...Χρειάζεστε μεταφραστή;Εγω δεν χρειάζομαι...Ειναι δικό σας το πρόβλημα!Αλλά οπως ειπα τα συζηταει ολα αυτά η Εκκλησία μας...Γι' αυτά τα θέματα εδειχνε ενδιαφέρον μεγάλο ο Μακαριστος μας Χριστόδουλος...
Την καληνύχτα μου...!

Ανώνυμος είπε...

Π.Ιωάννη συμφωνώ μαζί σας.Προσπαθούν να σας ξεγελάσουν και να σας ρίξουν σε παγίδα.

Ανώνυμος είπε...

Πάτερ Ιωάννη,εγώ δεν έχω κανέναν τέτοιο σκοπό,όπως ανεφέρε ο κύριος προηγουμένως.Εγώ θέλω την άποψη σας.
Αν δεν βρισκεστέ σε θέση να μου απαντήσετε καλώς.
Εγώ ευθαίως απαντώ πως δεν χρειάζομαι κάτι τέτοιο.
Εγώ βολέυομαι κι έτσι...στην ηλικία μου...

apousia είπε...

Χαίρομαι κι εγώ την όμορφη συζήτηση.

Για το θέμα της γλώσσας,ειδικά αν ''διαμερισματοποιήσουμε'' το εκκλησίασμα,με βάση την ηλικία ή ακόμα και το κοινωνικό-μορφωτικό επίπεδο,ίσως υπάρχει πρόβλημα.
Δεν έχω γνώση,ούτε θέση.
Επιθυμία μου όμως θα ήταν να παραμείνει η γλώσσα ως έχει.
Μου αρέσει πολύ!
Τώρα ίσως έχω επηρεαστεί και από άποψη διατυπωμένη από Επίσκοπο, πως περίπου ''προτεσταντίζουμε'' όταν λέμε τις λειτουργικές ευχές ή άλλο τι στην καθομιλουμένη,την τρέχουσα,την ζώσα -πώς αλλιώς να την πω-γλώσσα.Δεν ξέρω...

Και από την άλλη-όχι πως αυτό εκριζώνει το πρόβλημα αν αυτό όντως υφίσταται-υπάρχουν δόξα τω Θεώ,πολλά βιβλία,βιβλιαράκια,τευχίδια,που παραθέτουν τη ''μετάφραση'' σε κάθε τι από αυτά που διαβάζουν οι λειτουργοί.
Το διαβάζεις,''πρωτότυπο-ερμηνεία''
ανιπαραβάλλεις,ξανά και ξανά και ξανά,το κατανοείς και το συνηθίζεις.

Προσωπικά, δεν θα ήθελα να ακούω π.χ ''στώμεν καλώς'' διαφορετικά,
ούτε τις ευχές της αναφοράς μεταφρασμένες..
Δεν ξέρω,ζητάω συγγνώμη,σκέψη μου είναι.(Εύχομαι ταπεινή)

Ονομα: Ιωαννης Νικοπουλος Τοποθεσια: Πατρα, Greece είπε...

@Ανώνυμος
Ουτε και εγω χρειάζομαι τη μεταγλωττιση του αρχαίου ιδιώματος...αφου απο μικρό παιδι διδάχτηκα την αρχαία ελληνική γλωσσα.
Ισως η νεολαία εδω θα επρεπε να ερωτηθεί!
Εγω θα μπορούσα να προσευχηθω και στην Σερβική γλώσσα...Γνωστός Σέρβος Καθηγητής και Επίσκοπος θα μπορούσε να προσευχηθεί σε 7 περίπου διαφορετικές γλώσσες...
Το πρόβλημα επομένως δεν ειναι η γλώσσα αλλά η κατανόηση της.
Ζούμε την περιπετεια του νοήματος...
Και πάλι καληνύχτα!

Ονομα: Ιωαννης Νικοπουλος Τοποθεσια: Πατρα, Greece είπε...

Αγαπητη Μαρίνα,χαίρομαι που ξενυχτάς μαζί μας!!!
Ειναι μεγάλα θέματα αυτά και δυστυχώς δεν συζητούνται...Να που μπορούμε εποικοδομητικά να ωφεληθούμε μέσα απο ενα διαδικτυακό διάλογο...
Συμφωνώ απόλυτα μαζί σου και σέβομαι την επιθυμία σου.Το μεγάλο ερώτημα ομως ειναι οτι στην αποκορυφωση του αυθορμητισμού και της γνησιότητος της της καρδιάς μας μπορούμε να προσευχόμαστε δι' αντιπροσώπου, μεσω μεταφραστή;Τον λόγο εδω εχουν κυρίως οι νέοι λόγω της αποκοπής των νεώτερων γενεών απο απο την αρχαία γλώσσα.
Αυτούς πρέπει να ερωτήσουμε και καταλλήλως να πράξουμε...
Ευχές...

Cummulus είπε...

Αγαπητέ πάτερ, βλέπω ότι είσθε υπέρ των μεταφρασμένων κειμένων.
Το επιχείρημα/δίλημμα/ερώτημα (καλό ε;) είναι, αν οι νέοι κατανούν την αρχαία γλώσσα. Η ερώτηση σας έχει μόνο μία απάντηση, την ξέρετε και γι αυτό την κάνετε. Είναι μιά ερώτηση με γνωστή εκ των προτέρων την απάντηση.
Ομως.....όμως! Πάντοτε μα πάντοτε, αυτοί που κατανούσαν την εκκλησιαστική γλώσσα ήταν οι λίγοι. Και μάλιστα θάλεγα λιγώτεροι από τώρα, γιατί ναι μέν παλαιότερα διδάσκοντο ΄τα αρχαία στο γυμνάσιο, αλλά πόσοι πήγαιναν σ΄αυτό;; Τραγικά ελάχιστοι. Μετρημένοι στα δάχτυλα. Ειδικά στην επαρχία!
Πόσοι από τους δίγλωσσους αρβανιτόφωνους σλαυόφωνους και βλαχόφωνους έλληνες κατανούσαν τα αρχαία στα χωριά τους; ΚΑΝΕΙΣ! Πόσοι από τους πόντιους; ΚΑΝΕΙΣ!Κι΄όμως ΠΗΓΑΙΝΑΝ στην εκκλησία, και φυσικά πηγαίνουν, χωρίς νά είναι κώλυμα η γλώσσα. Εχω φίλο τετραπληγικό, ό οποίος δεν πήγε ποτέ του στο σχολείο λόγω της κατάστασης του, αφού δεν μπορεί να πιάσει τίποτε (μολύβι, ή χαρτί , ποτήρι, δεν περπατάει, δεν περπάτησε ποτέ του, δυσκολεύεται να μιλήσει, ΔΕΝ ΞΕΡΕΙ ΝΑ ΔΙΑΒΑΖΕΙ κι΄ομως βλέποντας αγιογραφίες, ακούγοντας κηρύγματα, και εκκλησιαζόμενος ΚΑΘΕ ΚΥΡΙΑΚΗ, ΒΙΩΝΕΙ ΤΑ ΠΑΝΤΑ! Πως γίνεται αυτό αφού δεν κατανοεί(sic) την γλώσσα; Μπορεί να μας το εξηγήσει κάποιος;
Πέρα από αυτά όμως, ξέρετε κανέναν "λαικό" άγιο, νεομάρτυρα κυρίως, να ζήτησε άλλαγή γλώσσας για να μπορέσει ν΄αγιάσει; Εγώ δεν ξέρω.
Η άποψη λοιπόν ν΄ άλλάξει η γλώσσα επειδή δεν την καταλαβαίνουν τα παιδιά είναι έωλη. Και κυρίως όταν προσπαθεί να στηριχθεί σε ερωτήσεις φορσέ.
Ας μην ξεχνάμε, ότι την ορθοδοξία την βιώνεις, ΔΕΝ ΤΗΝ ΚΑΤΑΝΟΕΙΣ.
Πίσω από την δήθεν αθώα αιτιολογία της μη κατανόησης της γλώσσας, κρύβεται η δυτικής προελεύσεως "νοησιαρχία"
Και κάτι τελευταίο: Υπάρχουν γιαγιάδες στις εκκλησιές μας που δεν ξέρουν να γράφουν τ΄ονομα τους, αλλα την πίστη μας την βιώνουν, και από την άλλη υπάρχουν άνθρωποι που κατανοούν τα πάντα, (γραμματική, συντακτικό, εκκλησ. ιστορία, δόγματα) κι όμως...βιώνουν ΟΥΔΕΝ!
Με συγκίνηση θυμάμαι την συγχωρεμένη ολιγογράμματη γιαγιά μου, (διάβαζε μόνο κεφαλαία) που ποτέ δεν παραπονέθηκε για την γλώσσα. Ξέρετε γιατί; Γιατί την λατρεία την ΒΙΩΝΕ όπως ο φίλος μου που ανέφρα παραπάνω! Η λατρεία περνούσε απ΄ την ΚΑΡΔΙΑ ΤΗΣ, και όχι ΑΠ' ΤΠΟ ΜΥΑΛΟ ΤΗΣ!
Θάλεγα λοιπόν ν΄αφήσουμε τα περί γλώσσας. Κανείς δεν αποχωρεί από την εκκλησία γι΄αυτήν. Για την ένταση των μεγαφώνων φεύγουνε, και τα μακρόσυρτα κηρύγματα! (αντιλαμβάνεσθε ότι αναφέρω τις πιό αθώες καταστάσεις)
Εύχεσθε πάτερ μου!

Ανώνυμος είπε...

Π.Ιωάννη,
δεν αμφιβάλλω για τις γνώσεις σας.Πολλές από αυτές αναγράφονται ήδη στο προφίλ σας.Οσο για την (αρχαία)ελληνική γλώσσα,μπορώ να σας επιβεβαιώσω πως την κατανοώ πολύ καλά.Επίσης αναρωτιέμαι πως μπορέσατε και καταλάβατε περίπου σε ποιά ηλικία βρίσκομαι.Συμφωνώ οτί αυτά τα θέματα είναι δύσκολα να τα συζητήσει κανείς...Αλλώστε φαίνεται...

Απορώ πως φτάσαμε σε ετούτο το σημείο ύστερα από μια απλή ερώτηση.
Τέλος πάντων.

Εις το επανειδείν.
Θα τα πούμε...

Ονομα: Ιωαννης Νικοπουλος Τοποθεσια: Πατρα, Greece είπε...

Αγαπητέ Cummulus,
Συ ειπας... Φαίνεται ομως οτι σε ενδιαφέρει περισσότερο η τοποθέτηση μου παρά ο προβληματισμός μου... Δεν το καταλαβαίνω...Τι νόημα εχει να πω εγώ εάν ειμαι υπερ η κατά της μεταγλώττισης, αφού το πρόβλημα είναι αλλού και τη λύση δεν θα τη δώσω εγώ αλλά τα αρμόδια εκκλησιαστικά οργανα. Εάν η απάντηση στο ερώτημα μου είναι γνωστή εκ των προτέρων, αυτό δείχνει το μέγεθος του προβλήματος. Για το πρόβλημα καμιά λέξη. Αντ’ αυτού επικαλείσαι το βίωμα ενάντια στη λογική. Συμφωνώ ότι η πίστη μας βιώνεται στον χώρο της καρδιάς και όχι του εγκεφάλου. Πολυ καλά τα γράφεις. Στην καρδιά μας συντελείται η θεοκοινωνία. Αλλά το σημαντικό ερώτημα που τίθεται είναι: Θα απαγορεύσουμε στη λογική μας να υπηρετήσει αυτό το μυστήριο της πίστης μας; Εξ αλλου προ των αναγνωσμάτων δεν επικαλούμαστε τον θείο φωτισμό και δεν ευχόμαστε: «Τους της διανοίας ημων οφθαλμούς διάνοιξον προς την των ευαγγελικών Σου κηρυγμάτων κατανόησιν».
Τώρα για το θέμα της κατανόησης του λόγου εχω να πω τα εξης:
α) Ο Απόστολος Παύλος στην Α Κορ.14,1-25) γράφει:
«…εάν δεν δώσετε κάποιον κατανοητό λόγο, πως θα καταλάβει ο άλλος τι λέτε; Θα μιλάτε στον αέρα…Πως εκείνος που κατέχει την θέση του απλοικού θα πεί το Αμήν για την ευχαριστία σου, αφου δεν ξέρει τι λέγεις; Εσύ καλά ευχαριστείς, αλλ’ ο άλλος δεν οικοδομείται…»
Β) Ο Αγιος Ιωάννης ο Χρυσόστομος στην Ομιλία λε στην Α Κορ. 1,3,4,5,P.G.61:296, 298, 300, 301 – ΕΠΕ 18Α, 455, 461, 467, 469 γράφει:
«…Και η γλώσσα να ομιλεί και ο νούς να μην αγνοεί αυτά που λέγονται. Διότι εάν δεν γίνει αυτό και άλλη σύγχυση θα δημιουργηθεί(δηλαδή εκτός από την νοηματική και η λατρευτική σύγχυση)…Απλοικό δε λέγει τον λαικό και δείχνει ότι και αυτός δέχεται όχι μικρή ζημιά όταν δεν μπορεί να πεί το Αμήν…Το μεν ένα(ο ακατανόητος λογος) γίνεται για επίδειξη, ενώ το άλλο(ο κατανοητός)δίνει πολλή ωφέλεια».
γ) Ο Αγιος Βασίλειος, Περι Αγίου Πνεύματος, 1,β,PG 32, 69Β – ΕΠΕ 10, 281 γράφει:
«…Η ομοίωση δεν επιτυγχάνεται χωρίς την γνώση, η δε γνώση δημιουργείται με την διδασκαλία. Αρχή δε της διδασκαλίας είναι ο λόγος, μέρη δε του λόγου οι συλλαβές και οι λέξεις.Ωστε δεν είναι εξω από τν σκοπό η εξέταση των συλλαβών».
Με το να παρακινούμε τους ανθρώπους να αρνηθούν τη διανοια τους, τη λογική τους, τους σπρώχνουμε στο συναίσθημα με ολη την επακόλουθη παθολογία που αυτό κουβαλάει.
Μόνο με επιχειρήματα μπορεί να γίνει ο διάλογος και όχι με την επικόλληση ετικετών. Σέβομαι τον ζήλο σου και σε ευχαριστώ για το ηθος του διαλόγου. Απλά αντιπαρατίθεμαι.
Σήμερα πηγα σε τέσσερα σχολεία για τον καθιερωμένο αγιασμό…Στέκονταν βουβά τα παιδιά μας ανίκανα να παρακολουθήσουν την τελετή….μόνο το σταυρό τους εκαναν…ναναι ευλογημένα!
Όταν με καλούν κατ’ οικον για ευχέλαιο η αγιασμούς περιστατικούς και δώσω σε κάποιο μέλος της οικογένειας να διαβάσει τον Απόστολο, δεινοπαθεί να το ολοκληρώσει αν και φοιτητής η επιστήμονας . Και πρόκειται για οικογένειες που θέλουν να ανήκουν στην Εκκλησία, που αυτοβούλως ζήτησαν το ευχέλαιο!!!
Υπάρχει λοιπόν πρόβλημα σύμφωνα και με την δική σου ομολογία, αφου «η απάντηση είναι εκ των προτέρων γνωστή»…Το πρόβλημα αυτό το συζητάει η Εκκλησία μας όπως προανέφερα και αυτή θα δώσει την κατάλληλη λύση…Αυτή μπορει να μην είναι απαραίτητα η μεταγλώττιση…Μπορεί ας πούμε να υποχρεωθούν ολες οι Ενορίες να παρέχουν μαθήματα της αρχαίας γλώσσας δωρεάν!!! Να γιατί βιαστήκατε να μου κολλήσετε ετικέτα. Υπάρχουν και άλλες λύσεις φτάνει να βλέπουμε το δάσος και όχι μόνο το δέντρο!!!
Αυτά προς το παρόν. Ο Θεός να μας ελεήσει…

Ονομα: Ιωαννης Νικοπουλος Τοποθεσια: Πατρα, Greece είπε...

@Ανωνυμος
Αγαπητέ αδελφέ, τίποτα δεν φαίνεται και πουθενά δεν φτάσαμε!
Σας εκτιμώ και σας αγαπώ ολους, σας ευχαριστώ για τον χρόνο που διαθέτετε και τους προβληματισμούς σας...
Η ηλικία δεν αφορούσε εσένα, αλλά το θέμα...
Ο Θεός μαζί σου!

Διαχειριστής Ιστολογίου είπε...

Πολύ σημαντικές οι παρατηρήσεις σας πατέρα Ιωάννη.
Το πρόβλημα της κατανόησης είναι υπαρκτό και δεν επιδέχεται εύκολες απαντήσεις.
Επιτρέψτε μου παρακαλώ να προσθέσω στον προβληματισμό μία σκέψη: Αν θεωρήσουμε ότι η κατανόηση των κειμένων δεν είναι απαραίτητη για το βίωμα, μήπως ελοχεύει ο κίνδυνος να οδηγηθούμε σε μία "μαγική" αντίληψη των ευχών. Δηλαδή, ότι οι ευχές επιδρούν στους πιστούς χωρίς αυτοί να συνεργούν;
Ευχαριστώ.

Βασίλης Γαλάνης είπε...

Διόρθωση: το προηγούμενο μήνυμα, λόγω λάθος ρυθμίσεων, ήταν υπογεγραμμένο με το όνομα "Διαχειριστής Ιστολογίου". Συντάκτης είναι ο υποφαινόμενος.

cummulus είπε...

Σεβαστέ μου πάτερ,
1)Μου καταμαρτυρείτε το «σύ είπας» . Ναι, αναγωρίζω πρόβλημα στο ότι τα παιδιά δεν ξέρουν αρχαία. Δεν θεωρώ όμως ότι αυτό το «πρόβλημα» είναι «κώλυμμα» στην λατρευτική τους ζωή Μου προσάπτετε την σχέση, «πρόβλημα ίσον κώλλυμα» πράγμα το οποίο σαφώς δεν δέχομαι Ναι λοιπόν, αναγνωρίζω το πρόβλημα, όπως αναγνωρίζω ότι τα παιδιά δεν ξέρουν ιστορία. Τίποτε παραπάνω.
2) Αναρωτιέστε, γιατί να μ΄ενδιαφέρει η τοποθέτηση σας, παρά ο προβληματισμός σας. Αγαπητέ μου πάτερ, ας μην συσκοτίζουμε τα πράγματα… Τα ίδιο πράγμα είναι. Απλά, την τοποθέτηση σας –γιατί είστε τοποθετημένος στο θέμα – την εκφράζετε προς τα έξω ως «προβληματισμό» έτσι ώστε να προκληθεί θέμα εκεί που δεν υπάρχει. Και μάλιστα – κατ΄αντιστοιχία με την ΙΜ Δημητριάδος, - τους «προβληματισμούς» αυτούς τους εξάγετε προς το σωστό target group, δηλαδή τους νέους.
3) Χαίρομαι που συμφωνείτε ότι την πίστη μας την ΒΙΩΝΟΥΜΕ, και ότι δεν την ΚΑΤΑΝΟΟΥΜΕ. Λυπάμαι όμως, που αμέσως …επιταχύνετε και προσπερνάτε. Όπως λυπάμαι την …προσπέραση σας, στο πως, οι μη ελληνόφωνες έλληνες βιώναν την πίστη μας, αφού δεν καταλάβαιναν τον ‘λόγο’, το νόημα των λέξεων, στοιχείο απαραίτητο κατά την δική σας άποψη.
4) Σ΄αυτό το σημείο, παρενθετικά και για λόγους πληροφόρησης των λοιπών αναγνωστών, θα ήθελα να σημειώσω ότι οι απόψεις για μετάφραση λειτουργικών κειμένων, έλκουν την καταγωγή τους από το Βατικανό, την Δύση δηλαδή. Γι αυτό τον λόγο, απόψεις αυτού του περιεχομένου τις συναντάμε στην Ελλάδα μετά την Βατικάνειο Σύνοδο του 1962.
5) Με προσάπτετε όμως την κατηγορία, ότι σπρώχνω τους πιστούς στο «συναίσθημα», όταν γράφετε τα εξής:«..Με το να παρακινούμε τους ανθρώπους να αρνηθούν τη διανοια τους, τη λογική τους, τους σπρώχνουμε στο συναίσθημα με ολη την επακόλουθη παθολογία που αυτό κουβαλάει» Εδώ σημειώστε ξανά ένσταση. Δεν παρακινώ κανέναν σε «συναισθηματισμό γιατί είναι κατάσταση μη αποδεκτή από τους Πατέρες, και εξ ίσου επικίνδυνη με τον «ορθολογιμό» που εσείς όμως είσάγετε. Πολύ περισσότερο δε δεν παρακινώ κανέναν να αρνηθεί την διάνοια του. Εδώ επικαλούμε την ..διάνοια του καθενός!
(συνεχίζεται)

cummulus είπε...

6) Παρουσιάζετε διάφορα χωρία για να στηρίξετε την άποψη σας. Είναι τα πλέον κοινά στους κύκλους που ενστερνίζονται τις ιδέες σας. Βέβαια το γεγονός ότι τα εδάφια δεν αναφέρονται στην λειτουργική ζωή, αλλά στην «διδασκαλία» είναι κάτι αμελητέο φαίνεται….Ειλικρινά δεν θάθελα συζητήσεις και αναλύσεις επί εδαφίων, γιατί όλο και κάτι θα βρίσκουμε που θα κολλάει στις απόψεις μας, και τότε δεν θα τελειώσουμε ποτέ..
7) Το γεγονός ότι στα σχολεία που κάνατε αγιασμό-κανείς δεν καταλάβαινε τίποτε, και τα παιδιά μέναν βουβά είναι ισχυρό επιχείρημα; Και μαθηματικά δεν καταλαβαίνουν. Ας καταργήσουμε λοιπόν τις εξισώσεις! Θα έλθουν μέρες που δεν θα γίνεται καθόλου αγιασμός στο σχολείο και τα «καημένα» δεν θα κάνουν ούτε καν τον σταυρό τους. Εστω και «βουβά» Αυτό θα πρέπει να σας αποσχολεί! Προσέξτε επίσης τις φράσεις σας:
«Όταν με καλούν κατ’ οικον για ευχέλαιο η αγιασμούς περιστατικούς και δώσω σε κάποιο μέλος της οικογένειας να διαβάσει τον Απόστολο, δεινοπαθεί να το ολοκληρώσει αν και φοιτητής η επιστήμονας . Και πρόκειται για οικογένειες που θέλουν να ανήκουν στην Εκκλησία, που αυτοβούλως ζήτησαν το ευχέλαιο!!!» Ας μην διαβάσει κανένας πάτερ μου τον απόστολο αφού δεν μπορεί. Γιατί το κάνετε αυτό; Για να τους φέρεται σε δύσκολη θέση; Για να ντρέπονται; Η για να «προβάλλεται¨ το ¨προβλημα»; Να λοιπόν πεδίο ποιμαντικής δράσης. Μιλήστε ΕΣΕΙΣ στη καρδιά τους και τότε θα διεγερθεί και η διάνοια τους για να καταλαβαίνουν τα …ακαταλαβίστικα. Εμπρός λοιπόν!! Πάντως στις παραπάνω φράσεις σας, με μαεστρία χρησιμοποιήσατε λέξεις και εικόνες αντιθετικές για να εντείνετε το προς εξαγωγή συμπέρασμα σας. Αυτό σας το αναγνωρίζω. Ξεχνάτε βέβαια ότι ο πολύ ο κόσμος δυσκολεύεται να διαβάσει στρωτά και κείμενο εφημερίδας ακόμη!
8) Στα χρόνια μας, γνώρισε ο κόσμος δύο πολύ δυνατά «ονόματα» της Πίστης μας. Τον άγ. Νεκτάριο, και τον αγ. Παπά-Νικόλα Πλανά. Δύο άγίους σε αντιδιαμετρική θέση σχετικά με την μόρφωση τους. Τέρας μορφώσεως ό ένας, διευθυντής της Ριζαρείου, θαυμαστής της φιλοσοφίας, -την συστήνει ένθερμα στους νέους, απλούς-απλούστατος ο δεύτερος, μέχρι του σημείου να δυσκολεύεται να διαβάσει κείμενα που δεν ήταν συνηθισμένα στην λειτουργία. Τα συλλάβιζε, όπως ακριβώς ό …φοιτητής ή ο .επιστήμων που περιγράψατε. ΚΑΙ ΟΙ ΔΥΟ ΑΓΙΑΣΑΝΕ. Βέβαια για σας ίσως νάναι περίεργο το πως αγίασε ο παπα-Νικόλας ο Πλανάς, αφού δεν καταλάβαινε τι διάβαζε…Ισως να το θεωρείτε και σκάνδαλο. (Αυτό το σημείο είναι το «δεύτερον» που χρωστάω) Ακούσατε λοιπόν κάποιος απ ΄τους δύο να μιλήσει για αλλαγή της λειτουργικής γλώσσας; Ο αγ. Νεκτάριος συστήνει έντονα την μελέτη της φιλοσοφίας, άρα χρειάζονται τα΄αρχαία, όχι όμως για την ΒΙΩΣΗ της πίστης, αλλά για την εν γένει μόρφωση. Αυτός όμως που θάπρεπε να ζητήσει αλλαγή λειτουργικής γλώσσας, θα ήταν ο δεύτερος, ο αγιος παπά-Νικόλας Πλανάς, για τους λόγους που προαναφέραμε. Την ζήτησε;
9) Σεβαστέ μου πάτερ, ας επαν-ιερωθεί ο κλήρος, και όλα θα είναι εύκολα για το έργο του. Εκεί είναι το πρόβλημα, και όχι η έλλειψη της αρχαίας από τουες πιστούς. Ας μην γίνεται μετάθεση του προβλήματος!!
Εύξασθε…

Πέτρος Γαλάνης είπε...

Να συμπληρώσω ότι για το θέμα της μετάφρασης των ιερών κειμένων έχει γίνει διεξοδική συζήτηση εδώ:

http://www.psaltologion.com/showthread.php?t=6585

cummulus είπε...

@ Π.Γαλάνης
Κάποια στιγμή θα περάσω από τον σύνδεσμο που προτείνετε.

Πέτρος Γαλάνης είπε...

Να κάνω πάντως κι άλλο ένα σχόλιο σχετικά με το άρθρο του π. Βασιλείου Μπακογιάννη. Έχω παρατηρήσει πολλές φορές ότι η δυσφορία των πιστών από την ένταση, δεν οφείλεται τόσο στη δυνατή ένταση στην οποία ψάλλουν οι ψάλτες αλλά στην κακή ποιότητα της μικροφωνικής εγκατάστασης τα οποία το εκκλησιαστικό συμβούλιο δε μπήκε στον κόπο να αντικαταστήσει. Αυτό το οποίο συμβαίνει για παράδειγμα στον Αγ. Ανδρέα Πατρών.

Ονομα: Ιωαννης Νικοπουλος Τοποθεσια: Πατρα, Greece είπε...

Αγαπητε μου Cummulus,
Χαίρομαι που με αμείωτο ενδιαφέρον καταθετουμε τις απόψεις μας μεσα σε ένα κλίμα ελευθερίας απόλυτης και σεβασμού.
Απο την πλευρά μου εχω να σημειώσω τα εξής:
1) Χαίρομαι (επιτέλους!!!) που αναγνωρίζεις οτι υπάρχει «πρόβλημα» γλώσσας στην λατρευτική ζωή των νέων. Για την επίλυση του προβλήματος επρότεινα κάτι : Σε κάθε Ενοριακό Ναό τα παιδιά (και όχι μόνο) να διδάσκονται δωρεάν τη γλώσσα της λατρείας, την ποίηση, την νοηματική των κειμένων. Πρόταση ρεαλιστική και αμμεσα υλοποιήσιμη αφου το εγχείρημα αυτό μπορεί να αναλάβουν τα εδώ και πολλά χρόνια οργανωμένα «κατηχητικά» Σχολεία. Αυτή την πρόταση μου την αγνόησες πλήρως…και συνέχισες να στριφογυρίζεις σε μια εμμονή σου: Ότι δήθεν ειμαι «τοποθετημένος στο θέμα» και αρα να μην «συσκοτίζουμε τα πράγματα»…. «ώστε να προκληθεί θέμα εκεί που δεν υπάρχει».
2) Περα από την πρόταση-τοποθετηση μου θα ηθελα να επισημάνω στην κουβέντα μας και τα εξής:
α)Υπάρχει ιερή γλώσσα;
Και το λέμε εμείς που καυχόμαστε ότι βαδίζουμε στα ιχνη της Πεντηκοστής; Τότε γιατί σε ολες τις χώρες του κόσμου οι ορθόδοξοι χρησιμοποιούν την τοπική γλώσσα και μάλιστα σε σύγχρονη μορφή; Ο Αρχιεπίσκοπος Τιράνων Αναστάσιος γιατί μεταφράζει και τελεί τη Λειτουργία στα αλβανικά. Γιατί ο σύγχρονος Σερβος Αγιος Ιουστίνος Πόποβιτς μετέφρασε τα λατρευτικά κείμενα στην καθομιλουμένη νεα σερβική και αυτός και τα πνευματικά του παιδιά λειτουργούσαν και λειτουργούν όχι στα αρχαιοσλαβικά αλλά στη σύγχρονη σερβική. Γιατί; Γιατί είναι απαίτηση πρακτική, είναι ανάγκη.
β) Γιατί η Εκκλησία της Ελλάδος υιοθέτησε τον ορο και την ιδέα της «Λειτουργικής ανανέωσης» και συζητάει αυτά τα θέματα που αφορούν στην ζωντανή και πιο συνειδητή μετοχή των πιστών στη Λατρεία;
Την καλησπέρα μου…

cummulus είπε...

Σεβαστέ μου πάτερ,
1) Θα ήθελα να σας «βάλω κανόνα», να ξαναδιαβάσετε το προηγούμενο σχόλιο μου, αλλά επειδή ως λαικός δεν έχω αυτό το δικαίωμα, θα ήθελα να σας ξαναπώ το εξής:: (φωναχτά πλέον) :ΝΑΙ, αναγνωρίζω πρόβλημα στο ότι οι νέοι δεν ξέρουν αρχαία, ΟΧΙ όμως ότι αυτό συνιστά κώλυμα στην λατρευτική τους ζωή! Παρακαλώ ξαναδιαβάστε την τελευταία φράση!!
2) Αγνόησα –λέτε – την πρόταση σας για μαθήματα αρχαίων στα κατηχητικά.
Η αλήθεια είναι ότι δεν την είδα πουθενά για αν τοποθετηθώ. Ίσως η πρόταση αυτή να βρίσκεται σε κάποιο κείμενο σας, το οποίο δεν έχω υπ όψιν μου. Πάντως, αν η πρόταση σας έχει ως στόχο την εν γένει επιμόρφωση των παιδιών, έχει καλώς. Φοβάμαι όμως ότι γίνεται κάτω από το πνεύμα της «νοησιαρχίας» που διακρίνει τις απόψεις σας, και αυτό το πνεύμα θα μεταδοθεί στα κατηχητόπουλα-μαθητές, πως δηλαδή πρέπει να μάθουν αρχαία για να «καταλάβουν με το μυαλουδάκι τους» τα της πίστης μας, και να έχουν έτσι ελπίδες για την μέλλουσα ζωή. Και τα θα γίνει αν τα περισσότερα παιδιά δεν μπορέσουν –διανοητικά –να παρακολουθήσουν τα μαθήματα; Δεν είναι όλοι για τ΄αρχαία, όπως δεν είναι όλοι για την Θεολογία, τα μαθηματικά, την φυσικοχημεία κλπ
Αυτοί λοιπόν δεν θα έχουν καμμιά ελπίδα μέσα στην εκκλησία; Θεωρώ λοιπόν ότι στις δυό-τρείς ερωτησούλες μου, η καλύτερη απάντηση είναι να ξανατονίσω πάλι, ότι την ορθοδοξία μας την βιώνουμε, γι΄αυτό έχουμε αγίους και αγίες ολιγογράμματους.
3) Με ρωτάτε αν πιστεύω πως υπάρχει «αγία γλώσσα». Τι περιμένετε να σας απαντήσω; Ξέρετε πολύ καλά ότι αυτή η θέση –περί αγίας γλώσσας – είναι μία παπική πλάνη, βάσει της οποίας μόνο στα ελληνικά ρωμαικά και ιουδαικά μπορούσαν να γίνουν λειτουργίες. Στην Β’ Σύνοδο του Βατικανού (1962-65) για δικούς τους λόγους όμως πήραν την απόφαση οι λειτουργίες τους να γίνονται στις κατά τόπους γλώσσες. Δηλαδή στην Ισπανικά στα ισπανικά, στην Γερμανία στα γερμανικά κλπ. (Αυτές τις λεπτομέρειες τις γνωρίζετε, τις σημειώνω όμως για τον κάθε τρίτο) Βέβαια η ερώτηση σας για την «αγἰα γλώσσα» συνδυαζόμενη με αυτά που γράφετε για τους Σέρβους
αποσκοπεί στα να στηρίξετε την θέση σας για αλλαγή γλώσσας, με το εξής επιχέιρημα: Αφού δεν υπάρχει ἱερλη γλώσσα¨, αφού οι παπικοί και οι Σέρβοι ορθόδοξοι προχώρησαν σε αλλαγές, αρά γιατί να μην το κάνουμε κι΄ εμείς Σας «έπιασα» έτσι; Λοιπόν,
α) Δεν μας ενδιαφέρει τι κάνουν οι παπικοί,. (δεν σας ενοχλεί ό όρος, φαντάζομαι..) Ουαί και αλοίμονο αν οι αποφάσεις του «κολλεγίου των καρδιναλίων» σταθούν μπούσουλας για την Εκκλησία. (μας). Αλλά αν δεχθούμε την άποψη τους, -που είναι και δική σας- ότι δηλαδή η «κατανόηση»» της λατρευτικής γλώσσας είναι κομβικό σημείο στην προσέλευση των πιστών.. τότε απέτυχαν οικτρά! Είναι γνωστή η συνεχής από-θρησκευτικοποίηση της Δύσης, και παρ όλα κάποιοι εκ των ημετέρων συνεχίζουν να τρέχουν πίσω από τα παπικά κελεύσματα. Πόση γλύκα έχει άραγε ο νεωτερισμός!!!
Το ίδιο λοιπόν θα πάθουμε και μείς. Το μόνο που μένει από αυτήν την παράγραφο, είναι ακριβώς ότι οι απόψεις σας έχουν δυτικίζουσα «νοησιαρχική» βάση, αφού ταυτίζονται με αυτές των παπικών.
β) Σε ότι αφορά τους Σέρβους, το μόνο που ξέρω από την Σερβία είναι, το που βρίσκεται στον χάρτη. Αρα, δεν μπορώ να γνωρίζω πρόσωπα και πράγματα. Όμως, το γεγονός ότι είσασταν στην Σερβία, ομογάλακτος στην θεολογική σκέψη με τους εκεί πατέρες, και ότι η εκκλησία της Σερβίας στηρίζει τα οικουμενιστικά ανοίγματα της Κωνσταντινούπολης, μου δίνει κάθε δικαίωμα να υποψιαστώ ότι και αυτοί, οι Σέρβοι, αρχίζουν τις
"εκπτώσεις"
(exei ... συνέχεια)

cummulus είπε...

4) Ρωτάτε το εξής: «Γιατί η Εκκλησία της Ελλάδος υιοθέτησε τον ορο και την ιδέα της «Λειτουργικής ανανέωσης» και συζητάει αυτά τα θέματα που αφορούν στην ζωντανή και πιο συνειδητή μετοχή των πιστών στη Λατρεία»»
Τι να απαντήσει κανείς εδώ; Προσέξτε, τι γράφετε: « συνειδητή μετοχή των πιστών στη Λατρεία» Πάτερ μου, επιμένετε, ακολουθώντας την δυτικίζουσα –πλέον – ιεραρχία , στην λανθασμένη βάση της «κατανόησης» την στιγμή που οι πατέρες φωνάζουν και λένε: ΒΙΩΣΗ και όχι ΚΑΤΑΝΟΗΣΗ. Εξ άλλου η ιεραρχία μόνο αυτήν την έκπτωση έχει κάνει; Όχι βέβαια! Και όλες αυτές οι εκπτώσεις γίνονται μέσα από το πρίσμα του οικουμενισμού και της ανάγκης να αρχίζουν σιγά-σιγά , να «στρογγυλεύονται» κάποια πράγματα, για να δεχθούμε τον παπισμό πιο εύκολα. Ένα από αυτά που πρέπει να «στρογγυλέψουν» είναι η γλώσσα. Α! δεν την καταλαβαίνουν τα παιδιά λέμε και η ΒΙΩΣΗ πάει περίπατο.
Μετά θα καταργήσουμε τα ράσα. Ηδη βλέπουμε παπάδες με παλτό, τζάκετ κλπ. Να μην ξεχάσουμε να πούμε ότι και τα γένεια, μεταλλάχθηκαν σε ένα καλοφροντισμένο και φιλάρεσκο μουσάκι, που εξ άλλου διευκολύνει και την βραδυνή έξοδο (χωρίς ράσα βεβαίως) Μετά θα έχει σειρά ….(παρακαλώ συμπλήρώστε εσεἰς)
Αν πάντως θέλετε μονολεκτική απάντηση είναι η εξής: Πολλοί –όχι όλοι- από την ιεραρχία οικουμενίζουν. Ναι ή Όχι;
Εν επιλόγω, επανέρχομαι σε μια προηγούμενη ερώτηση μου, την οποία δεν απαντήσατε, και την οποία απάντηση ΖΗΤΩ..
-Γιατί ΑΓΙΑΣΕ ο άγιος παπά-Νικόλας Πλανάς αφού δεν «κατανούσε»- βάσει των απόψεων σας- ούτε ο ίδιος, αυτά που διάβαζε;
Την ευχή σας….

ΘΑΝΟΣ είπε...

Καταρχήν θα ήθελα να μου συγχωρέσετε το ότι δεν διάβασα ολόκληρα τα μακροσκελή σχόλια σας αλλά πήρα μόνο μια γενική εικόνα της ευγενέστατης "αντιπαράθεσης" επιχειρημάτων στον διάλογο που πιστεύω ότι είναι για το καλό της Ορθοδοξίας μας.
Ετσι θα "πώ" απλά λίγες σκέψεις μου...

@Cummulus
Αδερφέ μου συμφωνώ με όσα γράφεις για τον οικουμενισμό και τον παπισμό.
Ειδικά ο οικουμενισμός έχει χτυπήσει την Ορθοδοξία σε υψηλότατο επίπεδο.
Αλλά και η κοσμικότητα του Παπισμού έχει βάλει βαθιές ρίζες στην Εκκλησία της Ελλάδος και το λέω ως γνώστης "εκ των εσω". Δεν μπορείς να φανταστείς τις εμπορικές και άλλες δραστηριότητες που αναπτύσει με πρόσχημα το κοινωνικό εργο.

Αυτές οι ρίζες δύσκολα θα ξεριζωθούν και πολύ φοβάμαι ότι η ρήξη είναι πολύ κοντά και θα είναι πολύ σφοδρότερη από την ρήξη με το παλιο ημερολόγιο της εποχής του παπα Νικόλα του Πλανά.

Οσον αφορά τις απόπειρες μεταφράσεως των λατρευτικών κειμένων στα νέα Ελληνικά. Εχουμε πρόσφατο παράδειγμα με την προσπάθεια περίπου ένα χρόνο πριν τον θανατο του μακαριστού Αρχιεπισκόπου Χριστόδουλου όταν πειραματικά !!! ξεκίνησε η Θ. Λειτουργία σε λίγους ναούς να γίνεται από μεταφρασμένα κείμενα.
Η προσπάθεια σταμάτησε εν τη γενέση της καθώς διαπιστώθηκε ότι η φτώχεια λέξεων και νοημάτων της νέας Ελλήνικής προκαλούσε το γέλιο των πιστών αλλά και συχνά των Ιερέων.

Νομίζω πλέον ότι η λύση αυτή είναι ανεφάρμοστη και καταστρέφει εντελώς την Θεία Λατρεία πράγμα το οποίο θέλω να πιστεύω ότι καταλαβαν και υψηλα ιστάμενοι.

Κάπου αναφέρει ο π. Ιωάννης ότι μια λύση θα μπορούσε να είναι η καλύτερη διδασκαλία των αρχαίων ελληνικών στα σχολέια μας.
Συμφωνώ. Και μάλιστα πιστεύω ότι θα πρέπει να διδάσκονται με τον τρόπο της ξένης γλώσσας (ούτως ή άλλως για τους μαθητες θα είναι ευκολότερη) κι όχι όπως διδάσκεται σήμερα και οδηγεί τους μαθητες στο να μισούν την αρχαία μας γλώσσα!!! Ισως μάλιστα θα ήταν πολύ καλύτερο να αρχίζει η διδασκαλία της από το Δημοτικό. Ειναι αφάνταστος ο πλούτος σε λέξεις και νοήματα που θα αποκτούσαν τα παιδιά μας και θα εμπλουτιζόταν παράλληλα και η δημοτική γλώσσα μας.

Ομως ξέρουμε πολύ καλά ότι καποιοι "γνωστοί" κύκλοι θέλουν να πλήξουν ανεπανόρθωτα την Ελλάδα μας μέσω της ελληνικής γλωσσας και φυσικά τα αρχαία είναι εμπόδιο...Οπως εμπόδιο ειναι και η γλώσσα που χρησιμοποιεί η Εκκλησία μας για τον ίδιο ακριβώς λόγο.

Συμφωνώ πάντως μαζί σου ότι η γλώσσα της Θ. Λειτουργίας επ' ουδενι δεν εμποδίζει αλλά μάλλον βοηθάει (όσο κι αν είναι δυσνόητη)
την λατρεία των πιστών. Εχει μουσικότητα και για να πούμε και την αλήθεια δεν είναι και τόσο δυσνόητη. Πιστεύω ότι με τα κηρύγματα των πατέρων και γενικά μεσα στην μυστηριακή βίωση της Ορθοδοξίας μας και φυσικά με την βοήθεια του Αγίου Πνέυματος ο Χριστιανός αρχίζει να καταλαβαίνει πολύ περισσότερα από όσα νομίζουμε.

Ακόμα και αγράμματες γιαγιάδες θα τις ακούσεις να σχολιάζουν σαν κορυφαίοι θεολόγοι, τα υψηλά νοήματα και δόγματα της Πίστεώς μας. Μου έχει τύχει και πραγματικά είναι εκπληκτικό.

ΘΑΝΟΣ είπε...

Πριν από μερικά χρόνια, σε φιλική μου ενορία, ξεκίνησε ο Ιερέας κάθε Κυριακή, για ένα τέταρτο, να αναλύει και να μεταφράζει με την σειρά όλα τα λόγια που λέγονται από τους Ιερείς και τους Ψάλτες κατά την Θ. Λειτουργία.
Ηταν λοιπόν κατα γενική ομολογία του εκκλησιασματος, μεγάλη η βοήθεια στην κατανόηση των λόγων της Θ. Λειτουργίας και σας πληροφορώ ότι
οι πιστοί έμαθαν πράγματα που δεν θα ξεχάσουν ποτέ, γιατί τα ακούνε κάθε Κυριακή αλλά και τους λύθηκαν πολλές απορίες. Τους άκουγες πολυ συχνά να λένε "Α, ωστε αυτό σημαίνουν τα λόγια αυτά". Και τα σχολίαζαν μετά με μεγάλο ενδιαφέρον.

Γιατί λοιπόν μια τέτοια λύση να μην δοθεί από την Εκκλησία μας αντί των αστείων μεταφράσεων που επιχειρούνται;
Φαντάσου ότι ακόμα και οι ίδιοι οι μεταφραστές κάποια στιγμή κατάλαβαν ότι δεν τους παίρνει και πολύ να φεύγουν από τα πρωτότυπα κείμενα γιατί η μετάφραση γίνεται πραγματικά αν μη τι άλλο, κωμική.

Ας προσέξουμε λοιπόν. Και ας είμαστε ανοιχτοί σε συζήτηση προς όφελος της Εκκλήσίας μας. Γιατί αν κάποιοι προσπαθούν να μας επιβάλλουν λύσεις χωρίς να σέβονται και να ζητούν την γνώμη Αγίων και Πνευματικών Πατέρων που ζούνε αναμεσά μας τότε λυπάμαι αλλά θα πρέπει να θεωρήσω ότι είναι "εκ του πονηρού".......

Να είστε όλοι καλά
και την ευχή του πατέρα Ιωάννη.

Ονομα: Ιωαννης Νικοπουλος Τοποθεσια: Πατρα, Greece είπε...

Αγαπητέ μου φίλε και αδελφέ Cummulus,δεν εχω κάτι αλλο να σου απαντήσω....μόνο αυτό το παρακάτω απόσπασμα απο την επιστολή του αδελφόθεου Ιακώβου(Γ 13-18) μου ερχεται στον νου μου σε μετάφραση:
13 Ποιὸς μεταξὺ σας εἶναι ἀληθινὰ σοφὸς καὶ ἐπιστήμων, φωτισμένος ἀπὸ τὸν Θεὸν ἄνθρωπος; ῍Ας τὸ δείξῃ ὄχι μόνο μὲ τὰ λόγια του, ἀλλὰ πρὸ παντὸς καὶ κυρίως μὲ τὰ ἐνάρετα ἔργα τοῦ καλοῦ του βίου, μὲ πρᾳότητα, τὴν ὁποίαν χαρίζει εἰς τὸν ἄνθρωπον ἡ ἀληθινὴ σοφία.
14 ᾿Εὰν ὅμως ἔχετε πικρὰν ζηλοφθονίαν, μεταξὺ σας, φατριασμούς, ἀντιθέσεις καὶ ἐριστικὸν πνεῦμα εἰς τὴν καρδίαν σας, μὴν ἀλαζονεύεσθε ὅτι εἷσθε ἀνώτεροι ἀπὸ τοὺς ἄλλους καὶ ψεύδεσθε ἔτσι ἐναντίον τῆς χριστιανικῆς ἀληθείας, τῆς ὁποίας ἐν τούτοις θέλετε νὰ παρουσιάζεσθε ὡς διδάσκαλοι.
15 Αὐτῇ ἡ ἀνόητος ὑψηλοφροσύνη, ὅτι εἷσθε σοφοί, δὲν εἶναι ἡ θεία σοφία, ποὺ κατεβαίνει ἀπὸ τὸν οὐρανόν· ἀλλ' εἶναι σοφία ἐπίγειος, σαρκικὴ καὶ ἐμπαθής, δαιμονική.
16 Διότι ὅπου ὑπάρχει ζηλοφθονία καὶ φατριασμὸς καὶ ἐριστικότης, ἐκεῖ ἐπικρατεῖ ἀκαταστασίᾳ καὶ ἀναταραχὴ καὶ κάθε φαῦλο πρᾶγμα.
17 ῾Η δὲ σοφία, ποὺ δίδεται ἐκ τῶν ἄνω, ἀπὸ τὸν Θεόν, πρῶτον μὲν εἶναι καθαρὰ καὶ ἀμόλυντος ἀπὸ κάθε τί φαῦλον καὶ ἁμαρτωλόν, ἔπειτα δὲ εἶναι εἰρηνικὴ καὶ εἰρηνοποιός, ἐπιεικὴς καὶ συγκαταβατικὴ εἰς τὴν ἄγνοιαν καὶ τὰς ἀδυναμίας τῶν ἄλλων, πρόθυμος νὰ ὑποτάσσεται εἰς τὴν ἀλήθειαν, γεμάτη ἀπὸ εὐσπλαγχνίαν καὶ ἀπὸ ἀγαθὰ ἔργα, ἀπηλλαγμένη ἀπὸ ἀμβιβολίας καὶ ὀλιγοπιστίας, καθαρὰ καὶ ἀμόλυντος ἀπὸ κάθε ὑποκρισίαν.
18 ῾Ο δὲ καρπὸς τῆς ἁγιότητος καὶ κάθε ἀρετῆς σπείρεται εἰς τὰς καρδίας τῶν ἀνθρώπων μὲ εἰρήνην καὶ πρᾳότητα ἀπὸ ἐκείνους, ποὺ ἔχουν εἰρήνην καὶ μεταδίδουν εἰρήνην, ἀπὸ τοὺς ἀληθινὰ σοφοὺς καὶ ἐναρέτους διδασκάλους.
Με αγάπη Χριστού
Ιωάννης

cummulus είπε...

@ ΘΑΝΟ.
Λες ότι μιλάς εκ "των έσω". Αρα, τι παραπάνω να πω εγώ, παρά μονο τούτο. Γράφεις οτι η προσπάθεια της μετάφρασης αναδιπλώθηκε. Οχι αδελφέ δεν αναδιπλώθηκε! Μάθε μόνο τι γίνεται στην Πρεβέζης και την Δημητριάδος. Σκέψου ακόμη ότι σε μιά οικουνίζουσα ιστοσελίδα διάβασα ότι, "οι μεγάλες αλλαγές γίνονται σιγά-σιγά, χάριν κάποιων φωτισμένων ιεραρχών" Ετσι ακριβώς, "σιγά-σιγά", με τον ίδιο ύπουλο τρόπο ΔΗΛΑΔΉ που δουλεύει ένα σαράκι.

@ π. ΙΩΑΝΝΗ
Σεβαστέ μου πάτερ,
είναι -στην απόλυτα σεβαστή- κρίση σας, το πως θα απαντάτε, ακόμη και αν θα απαντάτε.
Θελήσατε λοιπόν ν΄απαντήσετε με το αγιογραφικό, αποδίδοντας μου τα όσα (σκληρά) διαλαμβάνονται σ΄αυτό. Δεν με πειράζει.
Επειδή όμως θα ήθελα νάχετε εσείς τον τελευταίο λόγο, σας παρακαλώ για μιά ακόμη φορά να απαντήσετε στο γιατί ΑΓΙΑΣΕ ο αγ. παπά-Νικόλας Πλάνας, αφού δεν καταλάβαινε την λειτουργική γλώσσα της εκκλησίας μας.
Την ευχή σας...

cummulus είπε...

Σεβαστέ μου πάτερ,
σας ομολογω πως η τροπή που πήρε η συζήτηση, με λύπησε. Αν στεναχωρεθήκατε και σείς, σας ζητώ συγνώμη. Η διαφωνία αυτή, δεν αναιρεί τον σεβασμό μου στην ιερωσύνη σας, αλλά και στο ποιμαντικό σας έργο.
Την ευχή σας..

Ονομα: Ιωαννης Νικοπουλος Τοποθεσια: Πατρα, Greece είπε...

Αγαπητέ μου Cummulus,
Με το μήνυμα σου αυτό δείχνεις την ευαισθησία σου και την καλωσύνη σου!Σ'ευχαριστώ πολύ!
Μπορούμε νομίζω στον 21ο αιώνα να διαλεχθούμε με πάθος για την αλήθεια και χωρίς συμβιβασμούς, αλλά χωρίς ετικέτες και φανατισμούς. Δόξα τω Θεώ εμείς οι απλοί ανθρωποι εχουμε ενα μεγάλο πεδίο δράσεως που ειναι ο φίλαυτος εαυτός μας...Οι εκτάσεις που πρέπει να καλλιεργήσουμε ειναι απεριοριστες και ο χρόνος μηδαμινός...
Ας μην καταναλώνουμε τον χρόνο μας σημαδεύοντας και εκτελώντας τον συνάνθρωπο μας...Ο καθένας αναλαμβάνει τις ευθύνες του...Η ζωή ομως γλυστραει σαν χέλι μέσα απο τα χέρια μας και χαμπάρι δεν παίρνουμε...ειμαστε αλλού...δεν ζούμε αλλά φυτοζωούμε...δεν χαιρόμαστε αλλά κλαιγόμαστε...σαν να μην ζούμε μεσα στην Εκκλησία της χαράς και της Αναστασεως!Επειδη θεωρώ οτι εγω ειμαι ο εσχατος των αμαρτωλών ζητω να με συγχωρέσεις για την λύπη που σου προξένησα και σου ευχομαι καθε παρα Κυρίου αγαθό στη ζωή σου.
Με αγάπη Χριστού
Ιωάννης

cummulus είπε...

Ευχαριστώ για το μήνυμα.
Την ευχή σας..